Форум поисковиков и коллекционеров Урала: В память о предках. Год 1919 - Форум поисковиков и коллекционеров Урала

Перейти к содержимому

Магазин поисковой техники Искатели

Toggle shoutbox Поисковый Чат

maksss7979 Иконка : (21 Август 2016 - 02:30 ) Уже 4 ЗОЛОТА и 1 Серебро :) !!!
Микита Иконка : (21 Август 2016 - 01:07 ) Женская сборная по гандюолу - ЗОЛОТО
Dersu Иконка : (20 Август 2016 - 11:28 ) Добрый вечер...
kostjan Иконка : (20 Август 2016 - 10:54 ) )))
swyazuka Иконка : (20 Август 2016 - 10:21 ) Это нормально.
kostjan Иконка : (20 Август 2016 - 09:52 ) Кровавая луна , восходит ...
kostjan Иконка : (20 Август 2016 - 09:51 ) Привет!
swyazuka Иконка : (20 Август 2016 - 08:27 ) Всем добрый вечер!
ireniren Иконка : (20 Август 2016 - 07:22 ) Доброго Утра. Хорошего Дня.
kostjan Иконка : (19 Август 2016 - 11:32 ) Доброночес
Маша Иконка : (19 Август 2016 - 11:18 ) Всем привет.
kostjan Иконка : (19 Август 2016 - 10:44 ) Ооооооо воду горячую дали ))))))
kostjan Иконка : (19 Август 2016 - 10:43 ) Какой рюкзак взять? Для прибора чтоб компактный был?в л.с.
kostjan Иконка : (19 Август 2016 - 10:40 ) Завтра г. Глазов . Всем привет.
kostjan Иконка : (19 Август 2016 - 10:32 ) По явным утечкам согласен. Их видно .
холод Иконка : (19 Август 2016 - 10:28 ) течеискатель,используется для поиска (сложных утечек)..и упрощает диагностику...а так,можно по масляному следу обнаружить или мыльная пена (сопли)из хоз. мыла..
холод Иконка : (19 Август 2016 - 10:25 ) да,скорее всего..
kostjan Иконка : (19 Август 2016 - 10:19 ) Там еще трубогиб какойто был. Он тож относится к холодильникам?
kostjan Иконка : (19 Август 2016 - 10:16 ) Ну вот тах мне мерс , по колхозу ездить?
холод Иконка : (19 Август 2016 - 10:11 ) REFCO,ЭТО МЕРСЕДЕС..
Изменение размера пространство чата

  • 58 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

В память о предках. Год 1919

#41 Пользователь офлайн   Billon Иконка

  • Генералиссимус
    • Группа: Модераторы
    • Сообщений: 11 899
    • Регистрация: 25 Апрель 09
    • Имя:Billon
    • Возраст:36
    • ГородМогила кочевника

    Отправлено 01 Июнь 2009 - 13:50

    Quote (Ignis)
    To Billon
    Не переходите на личности, уважаемый, и не агитируйте "за Советскую власть".
    В битве при Полтаве Петр I решил судьбу своих не совсем стойких солдат, выставив заградотряды...
    История немного выше этого, да и память, наверное, тоже.

    Да не перехожу я на личности. И агитацией не занимаюсь.

    Полтава... Петр I забыл взять в заложники семьи своих командиров? Или все ж таки в этом не было необходимости?
    Все-таки ситуация когда свои против своих, совсем другое, чем война между государствами...

    Продолжим Челябинскую операцию:

    Кроме того, из армейских средств поспевают к Челябинску пять легких батарей. Эти существенные подкрепления, подоспевшие в критический момент боя, решают дело в нашу пользу. Все яростные атаки противника отбиты. Инициатива была вырвана у противника и перешла в наши руки
    К полудню 1 августа бой за Челябинск кончился. 27-я дивизия заняла 1-й бригадой фронт Козырев — Худяково, 3-й бригадой Анфалов — Миасская и 2-й бригадой Хорино — Лапшино. В боях за Челябинск было взято 4192 пленных и много военного имущества.
    Противник, разбитый и деморализованный, отходил вдоль железной дороги на Курган, за реку Тобол, обессиленный, ведя слабые арьергардные бои.
    Так кончился упорный семидневный челябинский бой. Велика была радость рабочего населения города Челябинска, когда после грома беспрерывной канонады, потрясавшей день и ночь город, наступила тишина. На площадях, в садах — всюду шли митинги. Спешно грузились эшелоны с мукой, маслом и кетовой икрой в Москву. Полки после боев щеголяли в новеньких френчах, в английских и американских ботинках. Воскресала остановившаяся промышленность, заработали шахты, подавая на-гора уголь, который так нужен был нашему железнодорожному транспорту и заводам. Беспрерывной лентой, усилившись захваченными в Челябинске паровозами, наш транспорт повез хлеб, мясо и другие продукты на запад, в далекую Россию, где в этом особенно нуждались. 27-я дивизия, передохнув пару дней, похоронив товарищей, павших в бою, ринулась лавиной дальше по широкому простору сибирской равнины.»[xi]

    Невооруженным глазом видно, что все данные, относящиеся после захвата красными Челябинска, приведены А. В. Павловым из журнала боевых действий 27-й стрелковой дивизии, опубликованным в книге «Исторический очерк 27-й Омской стрелковой дивизии РККА» (М.;Пг.,1923). Подробностей самой операции нет никаких.

    Наибольшие противоречия обнаруживаются в разных источниках по количеству захваченных пленных, паровозов, пулеметов, орудий и т. д. Разобраться в этом не представляется возможным. Причем практически все авторы, за исключением тех, кто старательно переписывал данные у предшественников, противоречат друг другу. К примеру (по различным источникам) после взятия Челябинска красные захватили:

    Изображение
    Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
    0

    #42 Пользователь офлайн   клон Иконка

    • PipPipPipPip
      • Группа: Пользователи
      • Сообщений: 81
      • Регистрация: 25 Апрель 09

      Отправлено 01 Июнь 2009 - 13:51

      Военный сборник. - Белград. Это эмигрантская литература , а не басни красных бойцов.
      0

      #43 Пользователь офлайн   Billon Иконка

      • Генералиссимус
        • Группа: Модераторы
        • Сообщений: 11 899
        • Регистрация: 25 Апрель 09
        • Имя:Billon
        • Возраст:36
        • ГородМогила кочевника

        Отправлено 01 Июнь 2009 - 13:54

        1) «Утром 24 июля, т. е. на день раньше срока, Челябинск перешел в руки красных, 4 тысячи пленных, десятки пулеметов, орудия, три бронепоезда, десятки паровозов, до 1,5 тыс. вагонов, огромное интендантское имущество — все это попало в наши руки. Был также захвачен эшелон Каппеля, сам же Каппель едва спасся»[xii].
        2) «Захвачено 3500 груженных (так в тексте. — И. К.) различным имуществом вагонов, около 500 тыс. пудов муки, 32 исправных паровоза и другие важные трофеи» [xiii].
        3) «На ст. Челябинск части Красной Армии захватили 3000 груженых вагонов, 32 вполне исправных паровоза и два бронепоезда. Один из них был повернут против белых. Взято в плен около 5,5 тыс. колчаковцев, захвачено 50 пулеметов, много орудий и другого военного имущества»[xiv].
        4) «Дивизия взяла здесь огромные трофеи: около 4000 пленных, 40 пулеметов, 3 бронепоезда, около 60 паровозов и тысячи полторы вагонов…»[xv]
        5) «В Челябинске были захвачены в плен 1500 вражеских солдат и офицеров, а также большие трофеи: 3000 вагонов с углем, военным имуществом, 32 исправных паровоза, бронепоезд, дивизионный лазарет. Общая стоимость трофеев составляла миллиард рублей»[xvi].
        6) «24 июля. Красной Армией освобождены Верхнеуральск и Челябинск. Под Челябинском колчаковцам нанесен сильнейший удар: разбиты чешский, сербский и казачий полки; взяты трофеи: бронепоезд, 32 паровоза, до 3000 вагонов, около 1500 пленных. Два бронепоезда, пущенных один навстречу другому, разбиты. Захвачен дивизионный лазарет, обозы, эшелон лошадей, много патронов, пулеметов, винтовок и другого имущества»[xvii].
        7) «При взятии ст. Челябинск 242 полком было захвачено 1000 человек пленных, 16 пулеметов, много паровозов и военного имущества»[xviii].
        8) «На подъездных железнодорожных путях красными войсками было захвачено 32 паровоза, более 3500 груженых вагонов, 500 000 пудов муки, а также много другого имущества»[xix].
        По наиболее ранним данным П. Санчука (хотя со стороны красных они явно занижены), потери в Челябинской операции составили: белых — 4,5 тысячи убитыми и ранеными и 8 тысяч пленными; красных — 2900 человек убитыми и ранеными и 900 пропавшими без вести. Красные захватили 12 орудий, 35 пулеметов, 10 паровозов, много винтовок и 3000 валенок[xx].

        Возникает закономерный вопрос: почему так резко отличаются данные о военном имуществе, захваченном на станции Челябинск? Ведь вместо одного бронепоезда увидеть три (а захвачен действительно был только один) может только человек с помраченным сознанием. И хотя, естественно, в сводках допускали преувеличения и красные и белые, но ведь не до такой же степени! Ответ, похоже, напрашивается сам собой — водка все-таки проникла в войска, по крайней мере в ее командный состав. И это объясняет в какой-то мере, почему же промолчали и Эйхе, и Путна, и многие другие участники тех далеких событий.

        Представленная версия не претендует на единственность и универсальность, но она имеет право на существование как толкование одного из немаловажных факторов, послуживших забвению обстоятельств, сопровождавших Челябинскую операцию.

        [1] Здесь и ниже автор приводит цифровые данные на основании оперативных материалов 5-й армии Восточного фронта.

        Добавлено (01.06.2009, 14:54)
        ---------------------------------------------
        [i] 27 я Омская стрелковая дивизия. — Саратов, 1921; Исторический очерк 27 й Омской стрелковой дивизии РККА. — М.—Пг., 1923; Краткий исторический очерк 26 й Златоустовской стрелковой дивизии. — Красноярск, 1925; 51 я Перекопская дивизия. История боевой и мирной жизни за 5 лет (1919—1924). — М., 1925; Попович В., Гнусин И. Путь борьбы. Краткая история 5 й стрелковой дивизии. — М.—Л., 1929. Ни одно из этих изданий никогда не переиздавалось.

        [ii] Оригинально поступил в 1939 г. полковник В.Ф. Воробьев в своей книге «Тобольско-Петропавловская операция». Он подверг эту операцию подробному, доскональному разбору и при этом не назвал ни одной (!) фамилии из командного состава 5 й армии красных — они заменены у него безликими «штаарм 5», «начдив 27» и т. д. Зато чуть ли не на каждой странице встречаются фамилии генералов Дитерихса, Сахарова, Каппеля, Войцеховского, Лохвицкого, Косьмина, Доможирова, Волкова, Мамаева, Иванова-Ринова и др.

        [iii] Директивы Главного командования Красной Армии (1917—1920): Сб. документов. — М., 1969; Директивы командования фронтов Красной Армии (1917—1922): Сб. документов в 4-х тт. — М., 1971—1978.

        [iv] Молчанов В. М. Борьба на Востоке России и в Сибири // Первопоходник (Лос-Анджелес). — 1974. — № 17. — С. 35.

        [v] Бывший полковник Императорской армии, участник Гражданской войны, петлюровец, затем на стороне красных, в 1920 г. командущий 3 й армией Западного фронта, а в 1921 г. — начальник штаба у М. Н. Тухачевского, когда последний травил ипритом восставших крестьян в Тамбовской губернии. Был забит насмерть в большевистской тюрьме в 1936 году.

        [vi] Санчук П. Челябинская операция летом 1919 г. // Война и революция. — 1930. — № 11. — С. 63—83. Библиографическая редкость.

        [vii] Путна весьма подробно описывает период наступления до Миасса, и далее после буквально трех строчек о Челябинской операции переходит сразу к Тобольско-Петропавловской.

        [viii] Эйхе Г. Х. Опрокинутый тыл. — М., 1966. — С. 254.

        [ix] Будберг А. П., барон. Дневник белогвардейца (Колчаковская эпопея). — Л., 1929. — С. 170.

        [x] Нарский И. В. Жизнь в катастрофе. Будни населения Урала в 1917­­-1922 гг. — М., 2001. — С. 247—248.

        [xi] Уральский следопыт. — 1968. — № 6. — С. 29—33.

        [xii] Кучкин А. П. В боях и походах от Волги до Енисея: Записки военного комиссара. — М., 1969. — С. 126.

        [xiii] Липкина А. Г., Муратов Х. И., Вострецова А. К. Степан Сергеевич Вострецов. — Уфа, 1966. — С. 54.

        [xiv] Янушевский Ф.М. Освобождение Челябинска // Железнодорожники Челябинска в борьбе за власть Советов. — Челябинск, 1957. — С. 85.

        [xv] Краснопольский Н.В. В боях за освобождение Челябинска: Из воспоминаний батарейца. — Челябинск, 1959. — С. 18.

        [xvi] Лучевников П.С. Гражданская война на Южном Урале. 1918—1919 гг. — Челябинск, 1958. — С. 171.

        [xvii] Мещеряков П.В. Борьба за власть Советов на Южном Урале и в Зауралье (Хроника историко революционных событий за 1917—1919 гг.). — Челябинск, 1957. — С. 46.

        [xviii] В боях рожденная. Боевой путь 5 й армии (1918—1920): Сб. документов. — Иркутск, 1985. — С. 350.

        [xix] Янгузов З.Ш., Юдкевич Л.Г. Дважды Краснознаменная. — Казань, 1978. — С. 59.

        [xx] Санчук П. Указ. соч. С. 83.

        Изображение
        Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
        0

        #44 Пользователь офлайн   Ignis Иконка

        • Генерал-лейтенант
        • PipPipPipPipPipPipPipPip
          • Группа: Пользователи
          • Сообщений: 785
          • Регистрация: 25 Апрель 09
          • Имя:Алексей
          • Возраст:48
          • ГородЕкатеринбург
          • Мет-детектор: Tesoro + XP

          Отправлено 01 Июнь 2009 - 13:54

          To Митька.
          Гражданская война есть гражданская война. Что Вы пытаетесь доказать? Вспомните аналогичные войны в других странах, Испании, США, Югославии, Чехии...
          Рассказчиков много, история одна.
          0

          #45 Пользователь офлайн   клон Иконка

          • PipPipPipPip
            • Группа: Пользователи
            • Сообщений: 81
            • Регистрация: 25 Апрель 09

            Отправлено 01 Июнь 2009 - 13:57

            Quote (Ignis)
            Гражданская война есть гражданская война. Что Вы пытаетесь доказать?

            Я не чего не пытаюсь доказать . Меня просто удивляет перетягивание одеяла , под названием история..

            0

            #46 Пользователь офлайн   Billon Иконка

            • Генералиссимус
              • Группа: Модераторы
              • Сообщений: 11 899
              • Регистрация: 25 Апрель 09
              • Имя:Billon
              • Возраст:36
              • ГородМогила кочевника

              Отправлено 01 Июнь 2009 - 13:58

              Quote (Митька)
              Военный сборник. - Белград. Это эмигрантская литература , а не басни красных бойцов.

              Отлично. Вот и другая сторона медали. Диалог налаживается.

              Если так пойдет, может быть наконец заметят одну очень важную фразу:

              "...Поймите, белые никогда не уничтожали рабочих за то, что они рабочие, а служащих за то, что они служащие (и попутно их семьи). Это очевидно... "

              Изображение
              Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
              0

              #47 Пользователь офлайн   Ignis Иконка

              • Генерал-лейтенант
              • PipPipPipPipPipPipPipPip
                • Группа: Пользователи
                • Сообщений: 785
                • Регистрация: 25 Апрель 09
                • Имя:Алексей
                • Возраст:48
                • ГородЕкатеринбург
                • Мет-детектор: Tesoro + XP

                Отправлено 01 Июнь 2009 - 14:01

                Quote (Митька)
                Меня просто удивляет перетягивание одеяла , под названием история..

                Вы путаете историю с историографией

                Добавлено (01.06.2009, 15:01)
                ---------------------------------------------

                Quote (Billon)
                Диалог налаживается.

                Я думал, у нас конференция...
                Рассказчиков много, история одна.
                0

                #48 Пользователь офлайн   Billon Иконка

                • Генералиссимус
                  • Группа: Модераторы
                  • Сообщений: 11 899
                  • Регистрация: 25 Апрель 09
                  • Имя:Billon
                  • Возраст:36
                  • ГородМогила кочевника

                  Отправлено 01 Июнь 2009 - 14:07

                  Quote (Митька)
                  Меня просто удивляет перетягивание одеяла , под названием история..

                  Никак не могу уловить в чем процесс перетягивания.

                  Добавлено (01.06.2009, 15:07)
                  ---------------------------------------------

                  Quote (Ignis)
                  Я думал, у нас конференция...

                  Не напрасно.

                  Изображение
                  Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
                  0

                  #49 Пользователь офлайн   клон Иконка

                  • PipPipPipPip
                    • Группа: Пользователи
                    • Сообщений: 81
                    • Регистрация: 25 Апрель 09

                    Отправлено 01 Июнь 2009 - 14:17

                    Quote (Ignis)
                    Вы путаете историю с историографией

                    Историография-совокупность исторических работ, обладающих внутренним единством в идеологическом, языковом или национальном отношении.
                    Юморист и только ... при шести различных учебников по истории России.

                    0

                    #50 Пользователь офлайн   Тул_Равий Иконка

                    • Генерал-майор
                    • PipPipPipPipPipPipPip
                      • Группа: Пользователи
                      • Сообщений: 254
                      • Регистрация: 25 Апрель 09

                      Отправлено 01 Июнь 2009 - 14:35

                      Quote (Billon)
                      Quote (Тул_Равий)
                      Да не за свою страну они умирали! А за право жить так, как считают нужным.

                      Об этом, я думаю, с особым интересом хотели бы узнать, например, бойцы 240 стрелкового полка, уничтоженные собственным заградотрядом. Наверное, они не смогли жить так, как считали нужным. И особенно сознательно, убежден, воевал за то, чтобы "жить как нужно", младший командный состав красных, мобилизованный в 1919 году практически поголовно через институт заложничества.

                      - М да. Ну, начнем с того, что Россия сама вступила в 1 МВ. Фактически напав на Германию «верная союзническим обязательствам» при значительном совокупном превосходстве сил над Германией с ее союзниками. И на какой срок (посмейтесь со всеми) «Германия приватизировала Украину»? С марта то 1918? Причем, получается, большевики оказались правы, в итоге, получив территорию не меньшую, чем в 1914м. Кстати, не удосужитесь ли подумать, отчего ж так бездарно воевала Российская армия, что поголовно ломанулась с фронта? Может у нее хватало боеприпасов? Продовольствия, одежды? Может вчерашние солдаты (позавчерашние крестьяне) так ненавидели офицеров, потому, что не видели смысла в войне, но стоимость жизни — невысокую, поняли отлично? И о какой победной роли «заградотрядов» можно говорить в гражданской войне? Где понятие «анархия» было чрезвычайно распространено как в прямом, так и переносном смысле. Ровно как совершенно доступно было понятие «мятежа», в рамках которого выбор той или иной стороны (а так же третей и четвертой — много их было) был, в сущности, довольно легок. Что, кстати, и нашло свое отражение во взаимоотношениях того же Колчака с Юденичем или Деникиным. Может такое количество военспецов, включая генерала Каменева, воевало на стороне «красных» потому, что «Центральное» правительство было более легальным ? Все же, на самом деле, примитивно просто — большевики предложили «избирательную программу» близкую подавляющему большинству населения — они победили. «Белые» вообще не смогли предложить ничего ясного. Поэтому, при первом консолидированном ответе, они развалились. Тогда, когда красные встретили национальное сопротивление — см.Польша, вся эта вольница потерпела сокрушительное поражение. Прав был Ильич. Гнилой оказалась стена. Впрочем, недалека от истины была и общая марксисткая оценка внешнеполитической ситуации. С революциями и в Венгрии, и в Германии. С общим «левым трендом». Но вот что произошло с идеей — второй вопрос. Адресованный к чистому державнику тов. И.В.Сталину.
                      Кроме того, меня, при Вашей патетике в отношении «Великого народа» и нац.составе комиссаров-1918, удивляет следующее — практически никогда (увы или к счастью — отдельная тема) этнические славяне не управляли этой землей. Вначале были «варяги», потом они породнились с «тюрками» (оба наименования условны), затем, после короткого допетровского периода, победил генотип германца. При отсутствии «социальных (межсословных) лифтов». Дак из за чего сыр бор? Может из за идиллического восприятия истории, больше желательной, нежели реальной?

                      ---------------------------------------------

                      Quote (Billon)
                      "...Поймите, белые никогда не уничтожали рабочих за то, что они рабочие, а служащих за то, что они служащие (и попутно их семьи). Это очевидно... "

                      - Касательно «зверств» - наличие их (с обеих сторон!) увы, очевидно. И, если, со стороны «низших слоев» оно, т.с. «компенсационно», да и слов таких, как «гуманизм» вчерашние крестьяне не знали, то со стороны «интеллигенции» - не комильфо. Из воспоминаний современников очень в тему — что «Конармия», что «Донские рассказы». С бытовой(!) ненавистью к «людям в очках». Как к потенциальным обманщикам. Причина же того, почему же «белые» не «санировали» пролетариат и крестьянство еще проще — «а кто работать то будет»? Ведь, главное, «быдло загнать в стойло». За что и получили «ответку».

                      Добавлено (01.06.2009, 15:35)

                      0

                      #51 Пользователь офлайн   Billon Иконка

                      • Генералиссимус
                        • Группа: Модераторы
                        • Сообщений: 11 899
                        • Регистрация: 25 Апрель 09
                        • Имя:Billon
                        • Возраст:36
                        • ГородМогила кочевника

                        Отправлено 01 Июнь 2009 - 16:08

                        Quote (Тул_Равий)
                        Может такое количество военспецов, включая генерала Каменева, воевало на стороне «красных» потому, что «Центральное» правительство было более легальным ? Все же, на самом деле, примитивно просто — большевики предложили «избирательную программу» близкую подавляющему большинству населения — они победили. «Белые» вообще не смогли предложить ничего ясного. Поэтому, при первом консолидированном ответе, они развалились.

                        Трогать ПМВ не буду. Лишь отмечу, что практически все самоубийственные операции, проводившиеся в тот период, были напрямую связаны с просьбами союзников, в очередной раз огребших где-нибудь немецкого кулака. Таже песня повторилась и ВОВ.

                        Абсолютно с вами согласен в оценке идеологической беспомощности белого движения.

                        Позволю себе лишь заметить, что весь большевизм мог закончиться в 1919 году одним решением Колчака. В тот момент когда он отказал Манергейму в независимости Финляндии. Через три дня горячие финские парни были бы в Питере, а через неделю-две и в Москве. Высокоморальные кривляния адмирала угробили российскую империю.

                        Насчет русские никогда не правили русскими? Да полноте. С тем же успехом можно говорить, что и французы никогда не управляли французами. А все наши Николаши и Аексаши были немцами. Вам не нравятся "великоросы"? Они очень многим не нравятся. И дело не в патетике. Тем не мене, как и анонсировал, тему межнациональную трогать не буду. Списки комсостава общедоступны. У многих, не у меня одного, предметное знакомство с ними вызывает определенные вопросы. Потому что известны и списки белого комсостава. Что называется, найдите 10 отличий. Но делайте это самостоятельно.

                        Quote (Тул_Равий)
                        С бытовой(!) ненавистью к «людям в очках». Как к потенциальным обманщикам.

                        Читал, плакал. Видимо это и есть веский аргумент оправдывающий классовое истребление одних другими. Просто одних было больше, следовательно они и правы. Испанцы были лучше вооружены, так что хрен с ними с индейцами, в Исуса не верующими... Евреи были покорны, таки подарим им крематорий, даже если они слабо пищат и упираются. Простите, но постулаты, воздвигнутые на подобной платформе вызывают у меня отторжение. Как любые идеи национал-социализма красного или коричневого.
                        И вообще очки еще не повод для убийства. Простите, это личное.

                        Quote (Тул_Равий)
                        Причина же того, почему же «белые» не «санировали» пролетариат и крестьянство еще проще — «а кто работать то будет»? Ведь, главное, «быдло загнать в стойло». За что и получили «ответку».

                        Ответку?!?!?!? Да вы что... Правда? Это белые в 1918 создали ВЧК и начали истреблять всех кто имел не правильное происхождение, загоняя оных в стойло, и грабя по пути зажиточных крестьян и высококвалифицированных рабочих? Официальная власть, видимо, тоже находилась в руках белых, натравливавших рабочих на крестьян, заставив первых голодать, просто не пустив в города эшелоны с продовольствием? Или чуть напрягшись можно вспомнить, что крестьянская Россия тупо не проголосовала за большевиков. Легетимно ведь не белые провалились на выборах со свистом. Правда? Может вы хоть с Волковскими документами чуть-чуть ознакомитесь? Или вспомните откуда такая поддержка у белочехов внезапно возникла, что их встречало НАСЕЛЕНИЕ как освободителей? Или все эти факты лучше не вспоминать?

                        У большевиков, не спсообных взять власть законным путем, была одна задача - всколыхнуть Россию и на этой волне добраться до светлых кабинетов и личной баночки икры. Крестьянская Россия (90% населения), забудьте мифы о пролетарской революции, повелась на земельном вопросе, особенно актуально это было для центральной части страны.

                        Изображение
                        Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
                        0

                        #52 Пользователь офлайн   Ignis Иконка

                        • Генерал-лейтенант
                        • PipPipPipPipPipPipPipPip
                          • Группа: Пользователи
                          • Сообщений: 785
                          • Регистрация: 25 Апрель 09
                          • Имя:Алексей
                          • Возраст:48
                          • ГородЕкатеринбург
                          • Мет-детектор: Tesoro + XP

                          Отправлено 01 Июнь 2009 - 16:24

                          Quote (Billon)
                          У большевиков, не спсообных взять власть законным путем, была одна задача - всколыхнуть Россию и на этой волне добраться до светлых кабинетов и личной баночки икры. Крестьянская Россия (90% населения), забудьте мифы о пролетарской революции, повелась на земельном вопросе, особенно актуально это было для центральной части страны.

                          Большевики-то дали землю крестьянам, а коммунисты отобрали, если уж быть точными.
                          Рассказчиков много, история одна.
                          0

                          #53 Пользователь офлайн   Тул_Равий Иконка

                          • Генерал-майор
                          • PipPipPipPipPipPipPip
                            • Группа: Пользователи
                            • Сообщений: 254
                            • Регистрация: 25 Апрель 09

                            Отправлено 01 Июнь 2009 - 17:42

                            Quote (Billon)
                            Ответку?!?!?!? Да вы что... Правда? Это белые в 1918 создали ВЧК и начали истреблять всех кто имел не правильное происхождение, загоняя оных в стойло, и грабя по пути зажиточных крестьян и высококвалифицированных рабочих? Официальная власть, видимо, тоже находилась в руках белых, натравливавших рабочих на крестьян, заставив первых голодать, просто не пустив в города эшелоны с продовольствием? Или чуть напрягшись можно вспомнить, что крестьянская Россия тупо не проголосовала за большевиков. Легетимно ведь не белые провалились на выборах со свистом. Правда? Может вы хоть с Волковскими документами чуть-чуть ознакомитесь? Или вспомните откуда такая поддержка у белочехов внезапно возникла, что их встречало НАСЕЛЕНИЕ как освободителей? Или все эти факты лучше не вспоминать?
                            У большевиков, не спсообных взять власть законным путем, была одна задача - всколыхнуть Россию и на этой волне добраться до светлых кабинетов и личной баночки икры. Крестьянская Россия (90% населения), забудьте мифы о пролетарской революции, повелась на земельном вопросе, особенно актуально это было для центральной части страны.

                            Ладно. Разберемся дальше. Только, говоря о Маннергейме, не забывайте про Фон дер Гольца. И сопутствующим тому обстоятельствам. Кстати — да ведь и Германец, при Керенском, ой как недалече был от Питера.
                            Во первых — в 1917 большевики получили власть. Настолько легитимно, в тех условиях, что их правительство было признано почти повсюду (к слову о «провалившихся со свистом»). Да, в альянсе с эсерами. Этика которых (в части гуманизма) так же не была безупречной. Не все там были Каляевыми. Тем не менее, легальная власть оказалась у «красных». И все остальное, юридически, было либо мятежом, либо саботажем. Чрезвычайно легким в условиях УЖЕ ПРОИЗОШЕДШЕГО распада государственной административной машины. Да и анархии в стране в целом. При этом, не забывайте, «левые» пришли к власти, т.с. «концептуально», с великолепным «индексом цитируемости» (впрочем, аргументацию «баночки икры», боюсь, этим не перебить). Заранее огласив свои намерения, которые не могли не вызывать противостояния. Которое (см. уроки Парижской коммуны) требовалось предупредить. Так что «железный кулак» становился неминуемым этапом развития ситуации — вопрос состоял только в том, кто его применит. Вот Вы упомянули «белочехов». А разве их количество не является очевидным доказательством общегосударственного коллапса того этапа? И какое население их встречало с восторгом? Неужели крестьяне? Или, может, все таки мещане, видевшие в Гайде представителя Антанты? Та же люмпен-буржуазия, по сути. Становящаяся естественным резервуаром фашизма (национал-социализма). Недаром наиболее жестокие «белые герои» (Мамонтов, Шкуро, Семенов, Унгерн) были близки именно этому течению. Неужели не ясно, что к 1918г. в этой стране демократию совсем ненавидели. Поэтому иного развития событий, нежели репрессии, быть не могло. Они и начались. А ВЧК — да чем оно хуже 3го отделения, жандармерии, ФБР, иной спец.службы? Тем, что там служили не профессионалы, а «идейные»? А где, в каком месте, в этом бурлящем котле, оставались беспристрастные? И были ли они? Из кого, простите, можно было выбирать? И какой критерий в оперативно-разыскной работе, кроме классового чутья, мог быть тогда применим? Знание права? Но с какой стороны по отношению к сов.власти было большинство юристов? И не Викжель ли саботировал, к примеру, ЖД перевозки? А революция была именно пролетарской. Крестьянской она не могла быть даже теоретически. Они же мелкие собственники. Оказавшиеся обреченными, без всяких революций, во всем мире. Начиная с США. Экономика неэффективного мелко-товарного производства, в конкурентном мире, знаете ли......
                            Резюмирую. Хотя история не имеет сослагательного наклонения — но «не я первый начал». «Железная пята», на тот период, была неизбежна. Ее владельцем, на мой взгляд, к счастью, оказались люди, основывающиеся (и, многие, искренне) на левой, в т.ч. гуманистической идеологии. Альтернативой левому маршу оказался либо фашизм, либо социальный компромисс. В странах не только победивших, но и имевших устойчивые, условно демократические институты «разделения властей». Мир оказался многополярным, требующим конкуренции социальной, идеологической. С более либеральной доминантой. Косвенным подтверждением чего является и преобладание симпатий творцов к левым. Настолько, что даже уродства г-на Сталина они предпочли не замечать. А Россия? Когда еще она была в таких топах? В т.ч. по научному прогрессу. И будет ли еще..... Особенно, при тех, кто так любит ореол «державности», так способствующий мундирам и прочим «вертикалям».

                            0

                            #54 Пользователь офлайн   Ignis Иконка

                            • Генерал-лейтенант
                            • PipPipPipPipPipPipPipPip
                              • Группа: Пользователи
                              • Сообщений: 785
                              • Регистрация: 25 Апрель 09
                              • Имя:Алексей
                              • Возраст:48
                              • ГородЕкатеринбург
                              • Мет-детектор: Tesoro + XP

                              Отправлено 01 Июнь 2009 - 17:51

                              Quote (Тул_Равий)
                              Тул_Равий

                              Не со всем согласен, но в общих чертах очень складное изложение, снимаю перед Вами шляпу.
                              Рассказчиков много, история одна.
                              0

                              #55 Пользователь офлайн   Тул_Равий Иконка

                              • Генерал-майор
                              • PipPipPipPipPipPipPip
                                • Группа: Пользователи
                                • Сообщений: 254
                                • Регистрация: 25 Апрель 09

                                Отправлено 01 Июнь 2009 - 18:02

                                Quote (Ignis)
                                Не со всем согласен, но в общих чертах очень складное изложение, снимаю перед Вами шляпу.

                                Да ладно, если бы еще не только интересующийся историей, но обладающий литературным даром г-н Биллон, отошел от своей категоричности, отдающей некоторым снобизмом, так свойственным «белой косточке» и так подставившей ее лучших представителей.

                                P.s. Что такое голод и раскулачивание 20х в Сибири (Ишим) знаю из первых уст. От тех родных, кто вынужден был оттуда уехать на Урал.

                                0

                                #56 Пользователь офлайн   Ignis Иконка

                                • Генерал-лейтенант
                                • PipPipPipPipPipPipPipPip
                                  • Группа: Пользователи
                                  • Сообщений: 785
                                  • Регистрация: 25 Апрель 09
                                  • Имя:Алексей
                                  • Возраст:48
                                  • ГородЕкатеринбург
                                  • Мет-детектор: Tesoro + XP

                                  Отправлено 01 Июнь 2009 - 18:12

                                  Quote (Тул_Равий)
                                  Да ладно, если бы еще не только интересующийся историей, но обладающий литературным даром г-н Биллон, отошел от своей категоричности, отдающей некоторым снобизмом, так свойственным «белой косточке» и так подставившей ее лучших представителей.

                                  Тут я Вам ничем помочь не могу, а так - обращайтесь, если что.

                                  Quote (Тул_Равий)
                                  обладающий литературным даром г-н Биллон

                                  Издается?
                                  Рассказчиков много, история одна.
                                  0

                                  #57 Пользователь офлайн   Тул_Равий Иконка

                                  • Генерал-майор
                                  • PipPipPipPipPipPipPip
                                    • Группа: Пользователи
                                    • Сообщений: 254
                                    • Регистрация: 25 Апрель 09

                                    Отправлено 01 Июнь 2009 - 18:45

                                    Quote (Ignis)
                                    Издается?

                                    Возможно. Детали мне не известны. Хотя сейчас не время ни для авторской литературы ни, даже, нормальной журналистики.
                                    Просто помню, еще по позапрошлому форуму его поисковый рассказ о «костях и колечке». Очень, очень неплохо передано «ощущение», «атмосфера». К сожалению не могу дать ссылку — может найдется добрая душа, исправит этот досадный дефект.

                                    0

                                    #58 Пользователь офлайн   Ignis Иконка

                                    • Генерал-лейтенант
                                    • PipPipPipPipPipPipPipPip
                                      • Группа: Пользователи
                                      • Сообщений: 785
                                      • Регистрация: 25 Апрель 09
                                      • Имя:Алексей
                                      • Возраст:48
                                      • ГородЕкатеринбург
                                      • Мет-детектор: Tesoro + XP

                                      Отправлено 01 Июнь 2009 - 19:41

                                      Quote (Тул_Равий)
                                      его поисковый рассказ

                                      Спасибо, конечно, но в последние годы я больше научные труды да мемуары штудирую.
                                      Рассказчиков много, история одна.
                                      0

                                      #59 Пользователь офлайн   Юниор Иконка

                                      • Генералиссимус
                                      • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
                                        • Группа: Пользователи
                                        • Сообщений: 2 605
                                        • Регистрация: 25 Апрель 09
                                        • Имя:Юрий
                                        • Возраст:46
                                        • ГородКурган

                                        Отправлено 02 Июнь 2009 - 00:53

                                        Так от себя добавлю. Читал я Ваши речи - мало чего понял.
                                        Скажу за себя. Верите не верите - Ваше право. Я свою точку зрения на ГВ да и вообще на жизнь никогда не менял.
                                        Ни в школе, ни в институте, ни после.
                                        Она до сих пор совпадает с точкой зрения моих родителей, моих дедушек и бабушек и прадедушек и прабабушек.
                                        Допустим Сталин: хорошо или плохо - это просто было. Так получилось.
                                        Многие белогвардейские офицеры переходили на сторону красных. Они не были глупы или наивны. Они делали это сознательно. Например Карбышев - он белый или красный? Он - просто личность, яркая фигура, которая заслуживает уважения.
                                        Любой народ переписывает и будет переписывать свою историю. Так было и так будет.
                                        Только моя история началась давно, с моих ранешних родственников. И историю страны я изучаю по своей родне.
                                        Это и есть моя история. И разумеется я не могу хорошо относится к тем, кто уничтожал моих родственников. И любой поступил бы так же.

                                        Вопрос в другом: ныне живущие одобряют действия своих дедушек и прадедушек или нет? И готовы они повторить их поступки или нет? Одобрение с точки зрения нынешней морали.

                                        Это и есть ответ на все вопросы. Мы чьи то дети, чьи то внуки - мы поступим так же как они или по другому?
                                        Я не пишу: за красных я или за белых. Наверное могло получится по разному. Но как получилось так получилось.
                                        Еще можно вспомнить раскол. Народ не по своей воле за Урал пошел. Пришлось пойти.
                                        А что такое хорошо или что такое плохо на самом деле каждый знает.
                                        Надо жить и вести себя так, чтоб всем окружающим было хорошо.
                                        К сожелению у нас в стране так не получается. Для многих, чтоб им было хорошо надо сделать многим плохо. Это не правильно.
                                        Может немного путано, но надеюсь понятно. Итог прост: для того чтобы жить хорошо, нельзя другим делать плохо.
                                        Просто надо жить достойно и подавать пример другим.
                                        Извините, что много написал. Как получилось.

                                        Я никогда не бываю так занят, как во время поиска.
                                        0

                                        #60 Пользователь офлайн   Billon Иконка

                                        • Генералиссимус
                                          • Группа: Модераторы
                                          • Сообщений: 11 899
                                          • Регистрация: 25 Апрель 09
                                          • Имя:Billon
                                          • Возраст:36
                                          • ГородМогила кочевника

                                          Отправлено 02 Июнь 2009 - 08:45

                                          Quote (Тул_Равий)
                                          А ВЧК — да чем оно хуже 3го отделения, жандармерии, ФБР, иной спец.службы?

                                          Ответ на вопрос: тупо и объективно - несоизмеримо большим количеством жертв, больше половины которых характеризуются, как невинные.

                                          Поклонникам "железной пяты" и различных топов, построенных на костях и крови.
                                          Еще раз прошу прикинуть сильно вам хочется попробовать это на собственном опыте, на своей семье. Как довольно верно отметил Юниор, я не могу относится положительно к существам, убивавшим моих родных, никому зла не причинивших. По-моему это нормально и по-моему паталогией выглядят именно обратные высказывания, прямо ведущие в стойло национал-социализма.

                                          Насчет легитимности большевиков... Разгон Учредительно Собрания, в котором они ничего ровным счетом не могли сделать, это надо полагать самый демократический и легитимный приход власти. Понятие "октябрьский переворот", основную смысловую нагрузку имеет на последнем слове. В любом нормальном государстве подобные действия квалифицируются, как государственная измена. За это положено сами знаете что. Аргументы на уровне, что кругом анархия, поэтому мы, самые заботливые, и будем вас вырезать, дабы порядок навести, извините, не приемлимы. Это хорошо в уличной драке. Мне кажется, что на этой площадке собрались индивиды несклонные к подобной легитимизации собственных взглядов.

                                          Quote (Тул_Равий)
                                          Да ладно, если бы еще не только интересующийся историей, но обладающий литературным даром г-н Биллон, отошел от своей категоричности, отдающей некоторым снобизмом, так свойственным «белой косточке» и так подставившей ее лучших представителей.

                                          Ну, откуда снобизм у человека, у которого родитель из семьи потомственных бурлаков на Волге (не тех доходяг, что на небезивестной картине, а нормальных мужиков, семьи кормивших). Мы и словей-то таких не знаем. А историей я не просто интересуюсь. Я собираю, систематизирую полевой материал и передаю это тем, кто пишет настоящие научные работы. Я чернорабочий на этой ниве, но как меня уверяют, мои скромные труды приносят небольшую пользу, позволяя стирать некоторые белые пятна в истории Петропавловской операции.

                                          Quote (Тул_Равий)
                                          P.s. Что такое голод и раскулачивание 20х в Сибири (Ишим) знаю из первых уст. От тех родных, кто вынужден был оттуда уехать на Урал.

                                          Очень хорошо, что вы об этом знаете. Надеюсь, в этом не виноват прогнивший царский режим? Ну, а в том, что вы явно убеждены, что это очень правильно было и очень нужно нашей любимой Родине, иначе хрен бы мы в космос полетели, я практически не сомневаюсь. Ведь это естественно, для благоговеющих перед индустриально-научно-техническими прорывами, осуществленными путем рабского труда - за пайку и отсутствие расстрела...


                                          Quote (Юниор)
                                          Может немного путано, но надеюсь понятно. Итог прост: для того чтобы жить хорошо, нельзя другим делать плохо.
                                          Просто надо жить достойно и подавать пример другим.

                                          А вот это самое сложное. Тут тебе, уважаемый и пафос вставят и кость белую припомнят smile

                                          С уважением,
                                          Billon

                                          Изображение
                                          Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
                                          0

                                          Поделиться темой:


                                          • 58 Страниц +
                                          • 1
                                          • 2
                                          • 3
                                          • 4
                                          • 5
                                          • Последняя »
                                          • Вы не можете создать новую тему
                                          • Вы не можете ответить в тему

                                          1 человек читают эту тему
                                          0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

                                          магазин поисковой техники Искатели