[прапор]

Интереснейшая тема военная археология.Сам ни разу неучаствовал в поиске на местах боев великой отечестенной.Но приходилось поднимать военные предметы времен гражданской войны.Хотелось подробнее знать.Как правильно нужно вести поиск в подобных местах.

[обер-мародер]

Прапор, у нас сильно можешь не переживать! Кол-во активных девайсов, способных оторвать тебе руки и ноги, на кв.км территории Урала ничтожно мало! Да и те за длительностью лет пришли в негодность! На моем веку кроме маслят всех марок, приходилось поднимать только "ананас" англицкий, ржавый в хлам, без детонаторов! Но я и спецом на местах ГВ не рыл! Много вопросов к Биллону!
Могу дать такой совет - очень не редкая находка в наших полях - дистанционники от 3" (дистанционный взрыватель) вперемешку с шрапнелью. Если приложить немного умственных усилий - можно попытаться найти арт.позицию! Все дистанционники для трехдюймового снарядов были двух типов- 22 секундные (макс.дальность стрельбы - 5100 м)и 34 секундные, более редкие (макс дальность - 8000 м)... Несложно расчитать скольким метрам дальности приходится каждое деление на взрывателе! Таким образом более-менее целый дистанционник подскажет примерное расстояние от арт.позиции (прикинув для погрешности 300-500 метров). Отмечайте на карте точку обнаружения дистанционника, циркулем обводите выявленную дистанцию огня, принимайте во внимание характер боя (кто и откуда мог лупить!!!)- и вы найдете примерное местонахождение артпозиций! Выбрасывайте из возможных мест болота и озера, густой лес и вот оно!!! Таким образом мною была поднята арт.позиция ведущая огонь по красным в ходе сражения за Верхнеуральск!

[обер-мародер]

Схожая метода, только от обратного! При выявлении достаточно плотной линии окопов, стрелковых ячеек, густо замусоренных гильзами и обоймами, смотрите с какой стороны лежит настрел! Винтовка Мосина экстрадировала гильзу направо и вперед, пулемет Максима - практически под себя! Таким образом нетрудно догадаться в какую сторону велась стрельба. Это подтверждается вашими внутренними соображениями по сектору обстрела??? Да! Выявляйте примерный сектор обстрела, вспоминайте прицельную дальность винтовки, прикидывайте все это на местность - и идите в поле! Я в таких случаях принимал макс.дальность в 300-500 метров, мне кажется глупым лупить по бегущему человеку с дальности в 1000 метров... Если повезет - в поле можете найти пренеприятнейшую находку! Ну и так - по мелочи!
И еще одно! Не могу знать за Тобольщину и Свердловщину, ибо не копал там, но на участках Челябинской операции 1919 г, от Б.Куяша до Еткуля если будете искать окопы имейте ввиду следующий фактор - видимо обороняющиеся активно использовали лес за своей спиной, что и понятно, можно скрытно подвозить пополнение, и также скрытно свалить... Поэтому в 5-6 случаев в моей практике окопы находились не на кромке леса, а метрах в 5 вглубь, видимо дает о себе знать ест-ный прирост леса!!!

[обер-мародер]

Еще момент - не ищите на местности воронок, тут вам не Сталинград!
Большая часть орудий враждующих сторон была представлена именно трехдюймовками (76 мм), боеприпасы которого были представлены шрапнелью и гранатой обр. 1907 г. Шрапнельный снаряд, с поставленным на удар взрывателем, в силу малого заряда (85гр.пороха) на местности следов не оставлял.
Гранаты обр.1907 г и их аналоги из Франции и Англии, имели около 0.7-0.9 кг меленита или тротила, какое-либо сильное фугасное воздействие на твердых грунтах не имели, а чаще всего, в силу настильности огня, рикошетили от земли и взрывались в 4-6 метрах в воздухе!.
В 1908 году был утвержден боекомплект 1000 выстрелов на 3-дюймовую полевую пушку, причем фугасных гранат полагалось иметь 1/7 часть, и 6/7 шрапнель... Из этого делайте выводы... Полей сплошь изрытыми воронками у нас не будет!

[sstikh]

Интересно про окопы, надо будет попробовать пройтись по предполагамым подходам атакующих.

[прапор]

Насчет воронок согласен с тобой Обер.А как можно востановить примерную картину боя?Тоесть кто скажем контратоковал первым,с какой позиции и т.д и т.п К сажелению архивных данных нет и ветеранов тех событий тоже.

[Napoleon72]

Со 100% точностью конечно не получится. Однако есть мемуары,сравнивая их ,причем и Белых и Красных можно составить примерную картину и применить всё к местности. Для этого и нужно обмениваться информацией.Иногда появляются интересные воспоминания.Есть истории боевых действий красных дивизий и армий... У Обера большой опыт в этих делах! Мне это тоже всё интересно...

[sstikh]

Вот обера и подключу, ему тоже интерсно на те места взглянуть)

[прапор]

Мне бы хотелось востановить картину обороны нашего завода от колчаковских войск ,ну и сответственно обратное действие красных весной 1919 года.

[Туман]

Гражданская война по всем правилам не велась Нерыли окопы .Она была маневренной.Одни убегали другие догоняли и наоборот.А где кого догнали там и прихлопнули.Рытьем окопов занимались один раз когда отдни не могли дальше идти другие обороняющиеся занимали места обороны используя города.Сплошной линии обороны небыло.Война велась вдоль железнодорожных путей.

[обер-мародер]

Туман, не говорите это Биллону)))) И людям которые видели окопы полного профиля, в тря ряда, с запасными позициями, с зарытыми капонирами, с блиндажами и городками из землянок)))))
Да война крайне отличалась от общепринятых понятия, местами линии фронта как таковой не было, но это свойственно более южным районам, Троицк, Верхнеуральск, Оренбург и т.д. Там весь акцент делался именно на внезапность ударов, поэтому Чапай и Дутов окопов не рыли! Но за железнодорожные узлы, промышленные центры, переправы резня велась по всем правилам обороны!
Опыта в ГВ у меня нет, как и нет информации о боевых действиях, не интересуюсь знаете ли.... Отдельные факты и эпизоды - это может быть! Я могу лишь проконсультировать по вопросам поиска отдельных артефактов, указать на особенности копа применительно к природным условиям, ТТХ отдельных видов вооружения, особеностям обороны или атаки... т.е. примерно как если бы вы нашли характерный настрел в ячейке, мог бы подсказать куда идти поднимать мослы... или каким образом происходила смена позиций... Все остальные вопросы, краеведческие и исторические - к Биллону и Горьколинейцу...
Сергей (Озерск) по твоим позиция все более или менее уже ясно... ищи вторую линию обороны южнее указанного тобой населенного пункта, ориентированную с запада на восток, перекрывавшую вход противника (в твоем случае - белых) со стороны Челябы... Там три дня заварушка была, включая даже БРОНЕВИК и башкирских наемников с артиллерией... Хотя основные бой были за пару дней до указанных на переправе в районе Течи...

[batya]

В районе Миасса есть полноростовые окопы, капониры, Останки землянок и т.д. И ни одной гильзы или пули....Не дождались, не бились. Всё прошло окружным путём. Так тоже было.

[Billon]

Ну это, бишь собственно...

Кто не верит в позиции по ГВ в полный профиль км на 5 длинной - сбивайтесь в кучу, проведу экскурсию для начинающих по весне, так и быть.
Собственно весь Тобол - это одна позиция вёрст эдак на 200. Тока читать надо уметь эту книжку.
В остальном правильно - война маневренная, наскочили - отскочили и т.д. Но ведь столько нюансов... Кто знает о боевом применении авиации по ГВ? Например, о омбардировках Кургана и т.д.? А о бронемашинах? Короче, правил у ГВ не было и это было её главным правилом.

Искать надо начинать всё-таки с архивов и с опросов местных. На местности ситуацию понимать стоит с учётом изменений во времени. По дистанционным трубкам и гильзачу Обер очень толково высказался. Моя поддерживает.

[Napoleon72]

Я хоть и верю в окопы полного профиля но на экскурсию бы приехал с удовольствием!

[обер-мародер]

Какого плана рекомендации то автор хотел??? Если как разобрать ценный девайс и остаться с руками и ногами, то увольте, умолчу, дабы не грустить по невиенно убиенному прапору!))))
Вообще главый совет - не трогайте ничего! Особенно то что незнакомо и вызывает животный страх за цельность соего организма! Очень опасны "поросята" прошедшие канал ствола, т.н. отказники. Узнаются очень легко - нарезы на ведуших поясках, смятые колпачки и взрыватели. Шрапнельный 76 мм конечно не рванет в разные стороны, рубашка чугуниевая очень прочная, они (рубашки) цельными до сих пор в известных местах лежат! В стороны не рванет!!! Тупо все 210 шрапнелек в лицо или живот вывалит со скоростью 140 м\сек))))) Но вот гранаты, те что с тротилом, вместо меленита - очень невкусны, тротил вельми устойчив во времени и к сырости! Поэтому, имея шанс наткнуться на "поросенка", думайте куда и самое главное КАК тыкать фискарь!
На местах предположительных боев глупо разжигать костер, не проверив МД место самого костровища, а еще лучше вынуть грунт 1.5 на 1.5 метра и глубиной минимум на 50 см.... А то потянувшись за порцией сосисок, незаметишь как отправишься к праотцам!
И еще - не оставляйте все что предпологает угрозу на поверхности. "Поросят" топите в болоте, закапывайте обратно, вызывайте саперов... Патроны ломайте пополам, ссыпайте порох (чаще всего он превосходно сохраняется) и делайте "вспышку справа"))) Помните - за вами следом придут пастухи, грибники, дети и недоумки!

[Loop]

Мне как раз сегодня тесть рассказывал. В ЗГВ служил, выпил и решил Ф-1 взорвать в подвале, поразвлечься, так сказать. Чеку выдернул, гранату бросил в подвал, а она не взорвалась. Скоба зацепилась, боек не сработал. Грит тут же протрезвел, через этот подвал истопница ходила в кочегарку. Как раз через полчаса должна подойти. Что делать? Берет лопату, подцепляет гранату и во двор, кладет ее аккуратно за толстое древево, сам с другой стороны обхватив дерево, начал выворачивать детонатор, вывернул, отбросил гранату, тут же детонатор сработал. Повезло ему, после этого весь свой арсенал повыкидывал и больше к оружию не подходил и до сих пор не подходит

[Billon]

Как-то баял уже. Сидим в раскопе, а туда Ф-1 влетает без чеки. И хрен бы с ним ржавая, а андреналин так выдяеляется, что у кой кого и через край капал...

[Napoleon72]

 Billon (13 Март 2011 - 21:51) писал:

Как-то баял уже. Сидим в раскопе, а туда Ф-1 влетает без чеки. И хрен бы с ним ржавая, а андреналин так выдяеляется, что у кой кого и через край капал...

Шутника потом с почестями хоронили или остался висеть на дереве?

[Billon]

 Napoleon72 (13 Март 2011 - 21:53) писал:

Шутника потом с почестями хоронили или остался висеть на дереве?

Дети - цветы жизни. Видели бы вы, как этими детскими лапками закатывается 152 мм снаряд в раскоп...

[Туман]

Патроны ломайте пополам, ссыпайте порох (чаще всего он превосходно сохраняется)
[/quote]
Патроны только свиду сохраняются хорошо если только не сцинка .При выстреле гильза рассыпается и осколки глубоко впиваются подкожу при прицеливании вышибает глаза.